ニュー速ちゃんぬる昔の都は不衛生だった？平安京のコガネムシ特定

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昔の都は不衛生だった？平安京のコガネムシ特定

1：一般人φ ★：2012/02/29(水) 00:22:34.98 ID:???

京都と三重のアマチュアの昆虫研究者が、京都市内の平安京の遺跡から出土したコガネムシの種類を調べている。
これまでに７種類を突き止め、専門誌に発表した。現在は京都にほとんど生息していない種類も含まれており、
小さな虫から当時の都の環境がうかがえるという。

全国の研究者や愛好家でつくる「コガネムシ研究会」（東京都）会員の塚本珪一さん（８１）＝左京区＝と
稲垣政志さん（５６）＝三重県。平安京右京三条三坊（現在の中京区・島津製作所の辺り）で市埋蔵文化財研究所が
１９７９～８５年に行った発掘調査で、９～１０世紀の溝や井戸から出土した甲虫の頭部や羽の遺物２７３点を
現在の標本と比較した。

コガネムシ類はいずれも体長１センチに満たない上、バラバラの状態で出土したが、顕微鏡で標本類と
根気よく突き合わせた。最終的に７種類を特定し、昨年に研究会の機関誌に発表した。

塚本さんと稲垣さんによると、特定できた種類のうち「マルエンマコガネ」は現在、本州ではあまり見つからない。
また「ナガスネエンマコガネ」も、近畿では奈良公園（奈良市）以外にはほとんど生息していない。
いずれも人の排せつ物や動物のふん、死骸を餌にしており、平安京はこうした餌が豊富にある不衛生な環境だった
と推測できるという。

平安京跡ではほかにもコガネムシ類が出土しており、２人は「昆虫の遺物から当時の環境が推測できるのが面白い。
機会があれば、またやってみたい」と意欲をみせている。

▽画像平安京跡から見つかったマルエンマコガネの頭部（稲垣さん提供）

kagakunojikan

▽記事引用元京都新聞（2012年02月28日 13時14分）
http://www.kyoto-np.co.jp/top/article/20120228000065

2：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:23:20.71 ID:hDKl8oVl

大河ドラマ正しいやん

75：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:57:34.36 ID:l+VA9yWT

>>2
清盛は貿易によって国を富ませるヴィジョンを描き、交易の要衝である大輪田泊（現在の神戸市）を改修しました。
その際、人柱を立てるべきとの公家の意見を退け、石に経文を書いて埋めたというエピソードが残されています。
平安京という狭い世界で迷信に囚われて生きてきた摂関貴族にはない、先見性と開明性を持った政治家といえましょう。
http://blogs.dion.ne.jp/fujun/archives/10120255.html

5：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:29:22.98 ID:HRkCWMI4

平城京がウンコ臭くなって平安京に遷都したって説もあるしな

12：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:37:42.67 ID:2ppX6OGF
>>5
18世紀ごろまでそんなだったのがフランスだっけ？
日本でも下肥を使った記録が出てくるのは室町になってだから、
平安ぐらいは道端に糞虫いても不思議じゃないな。

15：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:40:32.31 ID:0gCgyV4A

>>12
煌びやかな宮殿で野糞してたって言うんだから笑うよな
整備する順序が違うだろうと
当時はそれが当然だったのかもしれないが

28：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:04:16.22 ID:+DVSwnVp
>>15
>煌びやかな宮殿で野糞してた

おまえ、糞まみれの嘘つき朝鮮人？

貴族が尿筒（しとづつ）や樋箱（オマル）をつかった記録はあるが、内裏で野糞を
する習慣があったという記録は存在しない。

31：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:12:51.81 ID:Z6QVtz3Z
>>28
フランスの話だろ
ヴェルサイユ宮殿は水洗トイレがあったけど
働く人の人数、招待される人の人数には到底及ぶものじゃなかったみたいで
庭で用をたしてたって話

32：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:13:06.45 ID:2ppX6OGF
>>28
きらびやかな宮殿で野糞はフランス人
なにせ花壇で用を足すから花を摘みに行くが用足してくるって意味になったくらいだから。
…農業国フランスでそのあり様じゃおそらく欧州貴族全般だろうが

74：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:38:22.12 ID:l+VA9yWT

>>12
フランスは街自体が水洗便所で、朝になると道路に水が流れるからゴミや汚物を道路に捨てる輩が絶えなかったらしい。(笑)

フランス・パリ編パート２
http://www.est.hi-ho.ne.jp/snowman-yukio/essey3/jurney1232.htm

17：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:41:44.59 ID:yY99AcNX
>>5
平城京は大仏作るときの金属で
環境が汚染されたからとかじゃなかったっけ？

104：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:46:07.60 ID:54F+i2Bt
>>5
当時は都市計画なんかもなかったから、人口の変遷にゃ耐えられなかったろうな。
都市も使い捨て。

6：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:30:47.41 ID:3Q1dm6o6

そりゃ天皇もいれば庶民も住んでた町なんだから、時代を考えても
衛生状態がよくないところがあるのも当然だろ。

7：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:31:04.02 ID:nbD/YqRn

コガネムシーは

8：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:31:50.39 ID:KvlhQDHK

糞食蟲

9：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:35:23.68 ID:2XyGeJrT
欧米を中心とした世界的に都市が清潔になったのは、江戸を除けば19世紀初頭だしな。

80：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 05:31:54.13 ID:TU7Xwf+9
>>9
パリやロンドンは、糞尿でひどかったらしいな。
江戸は、人糞を近郊農家が野菜などと引き換えに回収していたから、かなり衛生的だったんだよね。

10：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:36:39.60 ID:I2Al2ZPy

トイレの習慣がなくて、
みんなその辺の道端に排泄してたって話は聞いたことあるな。
今回の大河はリアルを追及してるらしいけど、まだまだだなw

11：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:36:47.26 ID:ZDkuQd5I
パリなんて、本のちょっと前までペットの糞だらけだったじゃん。

13：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:38:27.56 ID:fbEvvgcd
道でうんこしてる絵を見たような

14：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:39:27.47 ID:1TW+FZrB
平安時代って上流貴族以外の中～下級層は
老若男女とも路地裏で排泄して木べらで尻拭いてたと言うし、
貴族にしたっておまるの処理は結局その辺に捨ててたんだろうし、
そりゃ不衛生だ。

便はそのままだったのか？
それとも肥料にする為の回収業者でもいたんだろうか？

60：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:41:27.21 ID:jM7fIw/u
>>14
人糞の回収システムが出来上がったのは江戸中期以降だよ

61：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:45:24.72 ID:yY99AcNX
>>60
京は戦国時代にはもう公衆トイレがあったって宣教師が書き残しているな。

16：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:40:34.34 ID:RSHxZAip
トイレ兼ゴミ捨て場「貝塚」を
居住エリアから少し離して作るという縄文弥生時代の知恵を
平城京作る時に無視してしまったらしい。
おかげで酷く疫病が流行ったそうな。

そういえばフランスのベルサイユ宮殿も、トイレがなかったらしい。

なんでトイレ作るの忘れるかな？理解できんが。

18：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:43:34.75 ID:uDHncFYU

人の排せつ物や動物のふん、死骸なんて誰も気にもとめない時代

20：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:44:50.87 ID:yY99AcNX

昔のヨーロッパなんか
風呂に入ったほうが病気になるって考えかただもんなー
そら疫病流行るわ。

101：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 07:47:57.79 ID:+oitkQ9j
>>20
中世のイングランド王エドワード二世は月に一回風呂に入ったことで人々を驚かせた。
なぜなら普通の人は年に二、三回しか風呂に入らなかったからだ。

22：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:47:18.94 ID:HIO3ZTMd
西洋は水辺に死体浮かべて意図的に疫病つくりだしてたもんね

73：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:34:57.30 ID:AITrnTb6
>>22
中国や韓国はもっとひどかっただろうが。

23：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:54:05.87 ID:Gh4J/M4o
都って言っても御所近辺以外は森だったり畑だったりだぞ？
何を言ってるんだ。
江戸末期でも新選組の壬生のあたりも森と畑だらけだった。
堀川ごぼうとか壬生菜とか、だてに京都の中心部の名前が付いてんじゃない。

26：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:56:32.16 ID:yY99AcNX
>>23
たった１０万程度の都市だもの
開発規模なんてそんなもんよ

37：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:22:49.92 ID:pCK49jph
>>23
江戸末期には人口増加で、
下京の町並みも南に拡大して伏見とくっ付いてしまったはず。

昔は伏見と京は、別の町だからな。
伏見は、公家や皇族たちの別荘地帯だし。

鳥羽あたりは草むらだろうが。

24：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 00:54:49.44 ID:SqXmY59Y

50年位前まで田舎の田んぼに行けば
肥溜めの糞尿の匂いがするのは当たり前だったのだぞｗ

29：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:06:54.97 ID:vyVGN2L9
都、糞の住家かｗ
元々、支配し寄生しようとする人は糞のような心だからお似合いだな

49：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:01:38.88 ID:yY99AcNX
>>29
ルサンチマン丸出しだなw

30：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:10:36.58 ID:flERvBps

そもそも1000年前の人間に衛生やら清潔やらを求めるなw

35：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:19:27.61 ID:o22yJe+H

ヴェルサイユの頃はおまるを使ってた
どうやら、おつきの女官や貴族たちの見守る前でおまるに乗ってたらしい
身分の高い人たちは羞恥心を超越してたんだよね

36：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:20:03.78 ID:UJaIYABj

40年前の電車のトイレはそのまま線路に垂れ流し、
駅で停車中は使わないのがマナーだったんだぜ。

41：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:30:56.51 ID:F820xqTQ
>>36
東京大宮間では使うなとかね

56：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:32:09.86 ID:yY99AcNX
>>36
黄害ってあったな。

西武も肥を運ぶのがそもそもの始まりだったんだっけ。

103：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:46:03.43 ID:O1MkWN3D

>>36
つい４０年前の話だからなあ
いやはや

107：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:52:14.36 ID:yY99AcNX

>>103
その頃だったら、幼な妻の授乳シーンとか珍しくも無い時代だぜ。

38：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:25:03.37 ID:EwwqYtok
欧米じゃごみはつい最近まで家の外に放るだけ、
水洗便所だっててできたの最近のことだしな
それまでは世界のどこでも外なり壷にして蓋しておいておくなり

当時が世界的に見てどの程度なのか知らんが今の基準で測るほうがおかしい

39：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:25:31.73 ID:Vl5R3OLq

だからといって、ドラマの中まで不衛生な不潔感を徹底しなくとも良い話よね

40：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:28:10.84 ID:I2Al2ZPy

まあトイレが恥ずかしいとか不潔だとか、価値観の問題だからな
いまの俺たちの生活だって千年後には何を言われてるか分からんぞ
「人前でメシを食うとかありえねー！」とかさ

43：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:49:21.13 ID:tIeZFf32

だから奥に細長い建物ばかりなのよ！

44：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:50:39.24 ID:NhP57HXf
平安京エイリアン

46：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 01:57:04.22 ID:o22yJe+H

ウンチしながら下を見るとレールが光ってて、ああ走ってる走ってるって楽しかったなあ

50：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:03:45.26 ID:oyhYTvNq
心安らかに排泄できるっていうのは基本的人権のひとつだよ
なのに市民はトイレも設置できないほどに生活が困窮していたわけだ
天皇ってのは本当に害悪だよ

62：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:48:13.88 ID:qqfx+3MB
>>50,53
おまえ、糞まみれの嘘つき愛媛朝鮮人

51：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:13:10.60 ID:GnNhL1Pg
アマチュア昆虫学者は凄いと思うんだが、
何故にこの話題でチョンが出てくんだ？

52：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:17:18.12 ID:xk03Bh+B

>ナガスネエンマコガネ

惜しい

53：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:20:04.39 ID:LdzDqSo+

それより、いまだに発する糞尿のような「大阪のにおい」をなんとかしてよｗ

54：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:25:54.68 ID:ZDkuQd5I

童謡「コガネムシは金持ちだ、金蔵建てて…」のコガネムシは、実はゴキブリのこと。

豆な

69：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:13:16.36 ID:ZDkuQd5I
>>54

90：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:42:26.70 ID:V8Gc1r+S
>>69
オマエも余り他人のタワゴトに左右されない方がいいな

〔童謡のコガネムシがゴキブリというのはデマ〕
http://blogs.yahoo.co.jp/ho4ta214/22989043.html

59：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 02:38:37.16 ID:kvuUjsQr

衛生の概念自体が全然無いレベルだから疫病も流行ったんだろ
人が集まる
↓
そこら中にゴミと排泄物放置
↓
病原菌発生
↓
疫病蔓延
↓
死体処理に手を焼く。死体を漁るバカが感染し収束せず。
↓
感染止まらず火を放つ(祈祷・浄化)
↓
貴族はいち早く脱出するも死者が出る。
庶民の生き残りも逃げはじめる。
野盗が強奪しまくっている。
↓
死の都完成 - 動けない病人、貧乏人、廃墟、野犬徘徊

64：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 03:10:27.07 ID:V8Gc1r+S
>>1
「コガネムシ」がいたから当時の都が不衛生？

何を言ってるんだ？w
童謡で「コガネムシは金持ちだ～♪」って唄われているように、つい最近まで日本人にとって馴染みのある昆虫だった。

エサが人や動物のフンや死骸というが、
昔は、牛や馬が市中を闊歩し、そのフンが至る所に見られたのは何も日本だけではない。
というよりも、日本は昔から、そのようなフン（人間のも含めて）が世界の都市の中でも最も清潔に処理されていた。

西欧では、18世紀ぐらいまでは、その市街は糞尿の垂れ流し状態であったということだが、
（あのベルサイユ宮殿にさえトイレはなく、部屋の隅でやっていた）
だからと言って、コガネムシが大量に湧いていたとは聞かない（無論、今以上に生息していたろうが）。

昔の都市は周囲の自然破壊も少なく、別にコガネムシだけに限らず、さまざまな昆虫に溢れていた。
単にコガネムシの存在を確認しただけで、衛生環境を断定するのは早とちりだろう。

72：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:32:32.69 ID:KpTlCR22

>>64
生き辛そうだ

65：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:03:49.59 ID:NPs/2Osi
溝なんかから出てきているって考えれば
流していたっていう可能性もなくね？

し尿回収システムが出来たのは江戸中期だが
し尿の利用は古代から行われていたよ

参考までに
http://www.jca.apc.org/jade/caffee/catokyos.htm

さすがに御所や宮殿で野糞は考えにくい

71：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:18:33.58 ID:ZDkuQd5I
>>65
大便と小便では扱いが違ったらしい。
大便のみが回収され、小便は回収されなかった。

大便回収は回収する方が金を払った。だから、庶民は外で便意を催しても
我慢して、自分とこの便所でした。

95：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 07:20:37.47 ID:yY99AcNX
>>65
京・大坂は尿桶も回収あり。
近郊農家が野菜と交換していた。

66：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:05:15.24 ID:vqIR13FL

奈良公園ではまだ人間が野糞しているのか？
奈良公園にいるのなら、京の都にも鹿がいたんでないの？

67：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:07:18.28 ID:qNX1BCGV
その時代ならそんなもんじゃね？って気がするわけだが

68：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:12:02.94 ID:D6r/GPxD
この時代の衛生環境ってめちゃ悪かったのは定説じゃない
昆虫の分布から確認できたのは面白いけど

70：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:16:48.59 ID:D6r/GPxD
まぁ「昔の日本」っていうと江戸時代のことしか知らない、それ以前のイメージがない若い子は増えてるみたいだけど、
ネットでだろうがリアルでだろうがこういう話にからみたいと思うなら興味もって本読んだりするべき

76：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 04:58:03.79 ID:UYPMzMwL

いまだに「ナガスネエンマコガネ」が生息している奈良市は
平安時代なみに不衛生ってことか！

77：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 05:00:41.28 ID:F47NSQ7e
飛鳥京から高度な下水設備が整っていたと聞くが、
平安京には取り入れなかったのかね？

79：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 05:28:15.56 ID:CFi31lX3

平安のくらし住まい編
貴族や豪族の住居が高床式になっていったのに対し、庶民はあいかわらず竪穴式住居を造って住んでいた。
http://rainbow.s140.xrea.com/ishikawa/heian/heian_house.htm
死体の腐敗臭ですが、平安時代では庶民は火葬や土葬すらしてもらえず、鳥部野など京都近郊でそのまま捨てられました。＜略＞
庶民は道端での排便が当たり前だったようで、国宝の『餓鬼草紙』という絵巻では庶民が排便をし、それを餓鬼が食べようと狙っているシーンがあります。
http://shinzei-co-led.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/shinzei-7b7c.html

92：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:54:13.28 ID:V8Gc1r+S
>>79
しかしまあ、リンク先の記述を読んでみたが、
資料の『餓鬼草紙』という絵巻は、単なる飢饉時の混乱を描写してるだけ。
それを一般化して妄想を語ってるようだな。

こういう、日本の歴史を貶（ｵﾄｼ）めるタワゴトが正確な歴史認識をゆがめることになる。
多分、李朝末期の不潔さを日本人に指摘された（こちらは事実）チョン工作員が鬱憤を晴らしているのだろう。

82：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 05:48:57.91 ID:N1h7x5Fy
近代医学が成立する以前なんて世界中どこの場所でも、現代基準で考えれば不潔極まりない状況だろう。
徳川時代の江戸だって食べ物は寄生虫だらけだし病気になればそれまでという現代人が暮らしたら精神がおかしくなりそうな程不衛生な町だったんだし。

102：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:01:22.86 ID:7dalRnL1
>>82
そりゃ現代基準で考えればそうだろうよｗ確かに当時の江戸は世界的にみても清潔だったが

83：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 05:59:17.70 ID:ugoRbxh5

てか昭和の時代でも畑には牛糞が捨てられていてハエとかミミズがたくさん住んでたのに

84：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:02:17.54 ID:LdJIywes

「家宝の大きく立派な壷です、見てください」「それは江戸時代の便壷ですね」

86：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:11:03.99 ID:LdJIywes
人糞が貴重な肥料から廃棄物に変わったのって、そんなに昔の話じゃないよね？

87：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:25:01.12 ID:CFi31lX3

「李氏朝鮮＝奈良～平安の日本」だから不潔に思うのは当然。

李氏朝鮮は日本より千年遅れていた。
【渡部昇一】
日清・日露戦争当時の朝鮮というのは、底知れぬ貧乏国でした。
【谷沢永一】
日本で言うと、平安時代末期から鎌倉時代の状況です。つまり、コリアの経済は日本よりも800年遅れているわけです。
(中略)李氏朝鮮においては商業は卑しいものだと思われていた。＜略＞
司馬遼太郎さんも書いておられることですが、当時の朝鮮の文明のレベルは日本で言えば奈良時代のレベルでした。
http://ameblo.jp/dh1919/entry-11052514960.html

88：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:36:57.78 ID:yM6CxA4O

田舎の香水ｗ
昔遠足で必ず誰かが、はまってこの香水の臭いを身体中から発するｗ

93：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 06:56:27.12 ID:4IVinc27
人の排泄物や動物の糞という書き方に違和感を感じた。

99：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 07:36:42.23 ID:K27Ett33
屎尿を肥料に使用するようになったのは案外なことに
鎌倉時代以降らしい。
奈良の都が京都に遷都した大きな理由は水事情らしい。
つまり川の上流に下層民が住み着き下流に公家が居を
構えるとどうなる？
共用の川水が汚染されて公家の屋敷に流れ込むのだ。

105：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:46:18.61 ID:cpzIZaH/
一定の狭い範囲にかいないなら、外から持ち込まれた外来生物（昆虫）かもな。

108：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:52:30.96 ID:BZDd6qK7
昔の都市が現代より衛生的なわけないだろ。JK

109：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 08:58:56.07 ID:EO4PTqLJ
>>108

現代と比較したらそうだけど、
古代ローマと中世ヨーロッパを見れば新しい時代の方が衛生的とは限らない

111：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 09:14:13.79 ID:UHO3riZC

疫病だらけだって昔から言われてたしな。
それが妖怪やら鬼やらの伝承に変化したって。
だから平安時代は化けもの話が多いんだよな。

113：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 09:53:47.38 ID:yY99AcNX
時代劇のせいか、昔でもきれいな生活送っていたと
つい思い込んでしまうよな。
住環境なんてもの、まともに整ってきたのなんて
平成に入ってからじゃないか？

115：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 10:15:47.06 ID:DjhuLyQQ

フンフンフ～ン♪鹿のフン♪
んふんふ～ん♪ 黒豆よ～♪

by吉永小百合

116：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 10:22:56.99 ID:gbWNwoEk

ふんころがしかよ

118：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 10:25:57.60 ID:DjhuLyQQ
餓鬼草紙見たり今昔物語集読んでれば常識の範囲。

119：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 10:28:24.11 ID:rDJ71hcl

昭和60年頃までは
通学中によく糞を踏んだものだ

昔は、なんで、あんなに糞が落ちてたんだろう

120：名無しのひみつ：2012/02/29(水) 10:30:33.20 ID:DjhuLyQQ

馬や牛が動力の時代はそこらじゅう糞だらけだよ。

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